Profesor Grzegorz Przebinda przywitał obecnych na spotkaniu: wiceprezydentów Bronisława Barana i Tomasza Solińskiego, posła Rzeczypospolitej Polskiej Piotra Babinetza oraz wszystkich, którzy przyszli wysłuchać prelekcji profesora Nowaka.

W pierwszej części spotkania profesor Grzegorz Przebinda przybliżył życiorys profesora oraz jego dorobek naukowy. Zaznaczył też, że spotkanie poświęcone będzie Rosji i relacjom polsko-rosyjskim. Podkreślił, że w najnowszej publikacji "Intelektualna historia III RP" dwa rozdziały powstały w wyniku wspólnej pracy profesora Nowaka i profesora Przebindy. Zainteresowani spotkaniem z prof. Andrzejem Nowakiem wypełnili całą aulę PWSZ przy ul. Kazimierza Wielkiego.

- Biorę udział w takich rozmowach, może mniej niż bym chciał, ale chyba tyle, ile mogę - stwierdził na wstępie spotkania profesor Andrzej Nowak. Głównym tematem wykładu i dyskusji była kulturowa i polityczna interakcja Polski z Rosją. - W wymiarze historycznym i geograficznym Rosja, a wcześniej Ruś, jest naszym najważniejszym wschodnim sąsiadem - podkreślał profesor Andrzej Nowak.

Początki i wybór różnych dróg
Wykład rozpoczął od początków państwowości oraz chrztu Polski i Rosji. - Włodzimierz zastanawiał się czy wybrać wiarę dla swojego państwa z Bizancjum, czy wybrać ją z kręgu kultury łacińskiej - mówił profesor o początkach Rosji - Na tym możliwości wyboru, które rozpatrywał Włodzimierz się nie kończą, bo brał też pod uwagę wybór islamu, najpotężniejszej, najdynamiczniej i najwyżej kulturowo rozwiniętej wtedy religii w zasięgu wzroku Europy Wschodniej. Kalifat Bagdadzki wytworzył niesłychanie imponującą, rozwiniętą pod każdym względem kulturę. Zadajmy sobie pytanie, co by było, gdyby od początku naszym potężnym, wschodnim sąsiadem byłoby państwo islamskie? - pytał retorycznie Andrzej Nowak. Następnie dodał, że kolejnym rozważanym wyborem, o którym nie pamiętamy, było przyjęcie religii mozaistycznej-żydowskiej z istniejącego nad Dolną Wołgą państwa Chazarów. - Południowo wschodnim sąsiadem Rusi było potężne imperium kupieckie, które od 200 już lat wyznawało (jedyne na świecie) jako religię państwową mozaizm, religię żydowską. Przyjętą na wskutek przyjęcia osadników żydowskich, którzy uchodzili przed prześladowaniami religii żydowskiej z Persji na północny brzeg Morza Kaspijskiego.

Profesor Nowak podkreślał, że bardzo wiele zależało właśnie od tego początkowego wyboru Mieszka i Włodzimierza. Dodał, że początki obu narodów były bardzo podobne, a spory terytorialne miały charakter peryferyjny i nie miały znaczenia dla istnienia obu państw. Podział zaostrzył się wraz z podziałem chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie, początkowo częste były małżeństwa pomiędzy rodami panującymi w Polsce i na Rusi.

Granica różnych cywilizacji
Andrzej Nowak zaznaczył, że - Pierwsza polską pisarką, zanim mężczyzna wziął się do pióra, była księżniczka Gertruda. Siostra Mieszka II, czyli wnuczka Mieszka I. Wydana została za mąż za księcia ruskiego Izjasława i jemu i swojemu synowi poświeciła cały szereg modlitw, wzruszającego wyrazu nie tylko pobożności, ale i osobistych uczuć do męża i syna - mówił profesor Nowak, przypominając, że to Gertruda powinna otwierać historię polskiej literatury, jako pierwsza polska pisarka, chociaż oczywiście pisała po łacinie.

Następnie przypomniał list biskupa Mateusza z Krakowa napisany świętego Bernarda z Clermont, w którym stwierdza, że "Ruś jest już jakby innym światem". Dzieje się to zaledwie po około 180 latach od chrztu obu państw. Tymczasem jeszcze wcześniej, w zapiskach i legendach z domu skupienia mnichów prawosławnych w Kijowie pojawiają się relacje, że w snach przychodził do nich diabeł w stroju polskim. Polskość w wizjach mnichów identyfikowana jest ze złem. - Ta granica religijna wpłynie na przyszłość stosunków polsko-rosyjskich - mówił profesor Nowak nawiązując też do "Zderzenia Cywilizacji" Samuela Huntingtona. - Ta granica nie jest tylko granicą państwową, ale i cywilizacyjną - stwierdził profesor Nowak.

Wpływ mongolski i kolejna różnica
Profesor Andrzej Nowak część wykładu poświecił wpływowi najazdu i panowania mongolskiego na Rusi. Nawet słowa, które przeszły z języka mongolskiego do rosyjskiego (a także później do polskiego) pokazują jaki był wpływ podboju: kajdany, knut, dyby - To są wszystko słowa pochodzenia mongolskiego. Pokazują jaki był charakter wpływu mongolskiego. To jest pewnego rodzaju skrót, uproszczenie - mówił profesor Nowak, dodając, że wpływ mongolski utrwalił relację pomiędzy księciem, a poddanymi jako relację pomiędzy tym, który podbił, a tymi co zostali podbici. - Pojawia się oś sporu dwóch kultur politycznych - mówił profesor Andrzej Nowak. - Z jednej strony jest stereotyp, że jest car i jego niewolnicy. Niewolnicy, którzy są dumni z cara, o ile drży przed nim reszta świata. Tymczasem ewolucja polityczna w Polsce przebiega dokładnie odwrotnie - mówił profesor o zmianach, które następowały w Polsce, gdy poddani stawali się obywatelami, a prawo obowiązywało także księcia. - Wspaniała zdobycz wolności osobistej obywatela, który nie musi się bać samowoli króla - mówił profesor Nowak. Dodał też, że na kulturę polską ogromny wpływ miał renesans, jaki nastąpił w kulturze łacińskiej, zachodniej, podczas gdy Rosja nie miała takich doświadczeń, w tym czasie obyczaje polityczne na Rusi dryfowały w kierunku despotycznej władzy. Profesor przypomniał też o kulturze republiki kupieckiej Nowogrodu, która związana była (głównie przez handel) z zachodem. - Co by było, gdyby to Nowogród zatriumfował nad Moskwą? Czy wtedy na Rusi żyło by się lepiej? Czy stosunki między Polską a Rusią byłyby lepsze? - zastanawiał się prof. Nowak. Niestety w XV wieku Nowogród znika z mapy, podbity przez Moskwę przy bierności sojusznika Nowogrodu, polskiego Króla, Kazimierza Jagiellończyka. - Znika bezpowrotnie ta alternatywa. Pozostaje tylko ta droga, która wydaje się skuteczna naszym wschodnim sąsiadom: despotyczna władza zapewnia sukces w walce z sąsiadami - podkreśla Andrzej Nowak. Za przykład wyrażający to podejście profesor Nowak podaje film "Iwan Groźny", usprawiedliwiający także walkę z wewnętrznymi wrogami, również tymi wymyślonymi.

Następnym punktem spornym, było dążenie strony moskiewskiej (rosyjskiej) do "zebrania ziem ruskich", w tym uznanie Rusi Kijowskiej za rdzenne terytorium rosyjskie. Profesor Nowak stwierdził, że sprowadzało się to do planu wykreślenia Litwy z mapy i zepchnięcia Polski do roli małego przyczółka. Przez kolejne stulecia, do końca XVIII w. państwo Polsko-Litewskie stoczyło aż 14 wojen, w których najczęściej stroną ofensywną była strona rosyjska, a strona polsko-litewska musiała się wycofywać.

Profesor Andrzej Nowak przytoczył fragment wiersza Czesława Miłosza "Trwoga. Sen" (1918), który jego zdaniem najlepiej streszcza relację dwóch narodów:

Triepiet małogo piered bolszim. Przed Imperium.
Które idzie i idzie na zachód, zbrojne w  łuki i arkany, pepesze,
Podjeżdżając powozką, grzmocąc kuczera po plecach,
Albo jeepem, w papachach, z kartoteką zdobytych krain.
A ja nic tylko uciekam, od stu, trzystu lat
Po lodzie i wpław, w dzień, w nocy, byle dalej,
Zostawiając nad rodzinną rzeką pancerz dziurawy i kufer z nadaniami króla,
Za Dniepr, potem za Niemen, za Bug, za Wisłę.

- Kilka razy udało się ten pochód zatrzymać - stwierdził profesor Nowak. Takim momentem był początek XVII w. gdy po zwycięstwie hetmana Żółkiewskiego pod Kłuszynem możliwy był wybór polskiego królewicza na cara Rosji. Profesor Nowak nie podziela jednak zdania wielu innych historyków. Jego zdaniem - Królewicz Władysław mógł stać się carem, tylko gdyby stał się prawosławnym, antypolskim carem Moskwy. Tylko wtedy mógł być zaakceptowany przez elity moskiewskie - powiedział prof. Nowak, a następnie dodał - Alternatywa była prosta, albo stanie się wrogiem Polski i będzie dbał o kolejne podboje dla swojego imperium, albo spotkałby go los poprzednika, Dymitra Samozwańca, który też przyszedł z Polski i został zamordowany - stwierdził profesor Nowak.

Za kolejną szansę przezwyciężenia konfliktu profesor Nowak uznał politykę cara Aleksandra, który między innymi utworzył w ramach swojego imperium Królestwo Polskie. Chciał je nawet powiększyć o dalsze ziemie zabrane podczas rozbiorów. Wtedy jednak odezwała się rosyjska opinia publiczna. Profesor Nowak mówił o memoriale "Zdanie obywatela rosyjskiego" przedłożonym carowi przez jego nadwornego historyka Nikołaja Karamzina - To jest być może najważniejszy ideolog rosyjski XIX i XX wieku po dzień dzisiejszy, tak mi się wydaje, najbardziej wpływowy. To on prosto w oczy powiedział carowi, że nie może dać wolności, ani oddać jakichkolwiek ziem Polakom, że to jest sprzeczne z rosyjską racją stanu by oddać jakiekolwiek ziemie zabrane przez żołnierza rosyjskiego. Zdaniem Karamzina, nawet car nie ma prawa tego zrobić - Tam gdzie raz stanęła stopa żołnierza rosyjskiego, gdzie została podniesiona rosyjska flaga, tam już ta stopa nie może być cofnięta, a flaga nie może byś spuszczona - relacjonował poglądy Karamzina prof. Nowak. Podkreślił też, że jednym z powodów buntu Dekabrystów była propolska polityka cara. Profesor dodał też, że popularność kultury rosyjskiej związana jest z istnieniem imperium. - Imperium jest gwarantem istnienia tej kultury. Sukces imperium zapewnia też sukces rosyjskiej kultury - stwierdził Andrzej Nowak.

Profesor odniósł się też do czasów współczesnych. Stwierdził, że nie widać by Rosja zmierzała w stronę wolności. Podkreślił, że niestety zachód też przestał się upominać o prawa człowieka i wolność mediów w Rosji. - Współcześnie tendencja jest przygnębiająca. Wielu moich wspaniałych znajomych, przyjaciół w Rosji albo wyemigrowało, alb zamierza wyemigrować. Niektórzy zostają i walczą, ale nieraz płacą za to życiem. Inni, mniej silni wolą nie mówić prawdy, przeczekać. Wróciła obawa, nie w stopniu porównywalnym z czasami stalinowskimi, ale atmosfera zrobiła się nieprzyjemna - powiedział profesor Nowa. Dodał też, że z przykrością obserwuje odejście od wartości liberalnych (zaznaczył, że w starym znaczeniu słowa) także na zachodzie.

Zgromadzeni na Auli przy ul. Kazimierza Wielkiego uczestniczyli w dyskusji z profesorem Nowakiem. Padały pytania. W tym padło pytanie o istnienie w przestrzeni publicznej pomników Armii Czerwonej. Zadający to pytanie przypomniał, że ZSRR był jednym z agresorów napadających na Polskę w 1939 oraz zapytał jakie jest zdanie profesora odnośnie pomników chwalących Armię Czerwoną. Profesor Nowak odpowiedział w kontekście umieszczenia w Gdańsku pomnika przedstawiającego żołnierza Armii Czerwonej w zupełnie innej roli - Prawdziwej roli, jaką także odegrał na polskiej ziemi. Roli gwałciciela kilkuset tysięcy polskich kobiet i kilku milinów niemieckich kobiet. Niezależnie od narodowości ten czyn ma tylko jedną kwalifikację: jednej z najgorszych zbrodni - stwierdził profesor Nowak. - Stwierdzenie rzecznika spraw zagranicznych, że "to jest haniebne", nie to co zrobili żołnierze, tylko postawienie takiego pomnika, pokazuje w jakich relacjach jesteśmy między Polską, a Rosją - powiedział profesor. Następnie odniósł się do istniejących pomników Armii Czerwonej - Żołnierze Armii Czerwonej, może się Pan nie zgodzić, zasługują na wdzięczność milionów Polaków. Przynieśli nam wyzwolenie od niemieckiej okupacji, która doprowadziła do śmierci milionów Polaków. Za to należy im się wdzięczność. Ale jednocześnie nie można zapomnieć o tym wszystkim co Pan przypomniał. Raczej uważam, że obok tych pomników co stoją, postawić ten drugi pomnik - mówił profesor o konieczności przypomnienia też zła wyrządzonego przez Armię Czerwoną - Ta pamięć nie jest jednoznaczna i nie może być. Mamy powody do wdzięczności, bo może by nas nie było - przekonywał profesor, a następnie dodał - Ta zbrodnicza część też musi być przypomniana, bo bez tego żyjemy w kłamstwie - profesor podkreślał, że historia składa się z czynów chwalebnych ale też strasznych.

W dyskusji nad współczesną sytuacją profesor powiedział też, że Rosja jest uzależniona od cen nośników energii. Dodał, że Rosja wspiera lobby, które sprzeciwia się wydobywaniu gazu łupkowego w Europie.

Jedno z pytań dotyczyło rozważanego przez niektórych historyków, że sojusz Polski z Niemcami przeciwko ZSRR przed 1939 rokiem byłby lepszym rozwiązaniem. Profesor Nowak odniósł się całkowicie negatywnie do takich tez. - Sojusz z takim zbrodniarzem nie mógł dać gwarancji przeżycia. Interesy państwa niemieckiego były sprzeczne z polskimi - powiedział prof. Nowak. Dodał też, że w polskim społeczeństwie pamiętano o francuskiej pomocy w 1920 roku i każdy rząd, który chciałby sojuszu przeciw Francji zostałby obalony.

Profesor Andrzej Nowak odpowiedział też na kilka pytań KrosnoCity.pl.
Jak często Pan uczestniczy w takich spotkaniach?

- Uważam, że warto, więc często. W tym roku byłem w Jarosławiu, Sopocie, Łodzi, kilkanaście spotkań miałem w Warszawie, pojadę też do Wrocławia. Uważam, że warto spotykać się z ludźmi, słyszeć ich opinie.

Czy jakieś pytania na spotkaniach się powtarzają? Czy jakieś pytanie tu w Krośnie Pana zaskoczyło?

- Najczęściej powtarzają się pytania związane z dyskusjami prowadzonymi w Internecie, mediach publicznych, tak jak tutaj pytania o tezy pana Piotra Zychowicza, czy pytania o wpływ Chin na Rosję. Dyskusja dzisiaj stała na bardzo wysokim poziomie, wszystkie pytania były dobrze podbudowane.

Była tu poruszona kwestia, że gdy żołnierz Rosyjski gdzieś stanie swoją nogą, to już się nie wycofa. Zależy jak liczyć, ale na polskim terytorium Rosja dominuje z małymi przerwami od blisko 200 lat. Czy widzi Pan możliwość by Rosjanie zrezygnowali? Na Kaukazie widzimy wyraźnie, że nie rezygnują i tam to przybiera ostre formy.

- Tu jest różnica ze względu na nasza pozycję w okresie komunistycznym. Byliśmy częścią zewnętrznego imperium sowieckiego. Byliśmy częścią tego imperium i to oczywiście jest w pamięci rosyjskich elit politycznych i postrzegane, że powinniśmy być w ich strefie wpływów. Nie byliśmy jednak częścią bezpośrednią tego imperium jak np. Ukraina, Gruzja, Azerbejdżan. Tamte kraje traktowane są jako bezpośrednie przedłużenie Rosji i przez część elit rosyjskich (oczywiście nie przez wszystkich) są tak traktowane, że powinny do nich wrócić. My jesteśmy traktowani trochę inaczej. Odzwierciedla to podział wprowadzony w polityce zagranicznej Rosji przez ministra Kozyriewa: na "bliską zagranicę", "średnią zagranicę" i "zagranicę". Polska ulokowana jest w "średniej zagranicy" wraz z Węgrami i innymi państwami byłego bloku komunistycznego. "Bliska zagranica" to w zasadzie żadna zagranica: Ukraina, ale też Litwa, Łotwa, Estonia. Myślę, że naszym zadaniem jest doprowadzenie do sytuacji gdy Rosjanie będą traktowali wszystkich sąsiadów jako zagranicę, czyli państwa, które maja prawo do swojej suwerenności, mogą być przyjazne wobec Rosji, ale nie muszą, to zależy od ich suwerennej decyzji.

Spotkanie z profesorem Andrzejem Nowakiem trwało blisko 2 godziny. Można było nabyć najnowsze książki profesora, który chętnie wpisywał w nich swoje dedykacje.

(pd)
Fot. (pwsz)